Rétractation & Compatibilité, Abonnements (douteux) VoIP+TV+ADSL Options

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Bonsoir,

Je viens vous poser un casse-tête !

Je vends un téléphone compatible avec les normes anciennement PTT, ensuite FT, ensuite ART, ensuite ARCEP et maintenant CEE. Bref le téléphone (fixe) est compatible tout opérateur et conformes aux normes en vigueur.

Hormis le fait que les "nouveaux opérateurs" vendent des abonnements IP et que les fax et téléphones ne fonctionnent jamais sur ces offres (fait constaté régulièrement, d'ailleurs je déconseille fortement les offre TV+Tél+Internet)

Le client bien entendu fait valoir son droit de rétractation ....

J'ai vendu le téléphone 12 euro, il y a 6 euro de Frais de Port .... arg'

Cas d'école où il y a une parade ? car ce n'est pas la première fois ... pfff ...

Certains me diront que j'ai toujours des question étranges ou étonnantes

Merci !

Ce message a été modifié par delete - 31 Jul 2008, 20:14.

[Gnidhal]

Droit de rétractation : sans parade.

Petit complément technique d'info (un peu hors sujet, mais ça peut aider) :
un fax ou un modem (modulateur/démodulateur) utilise des protocoles de conversion de données numériques en sons audibles afin de passer des caractères numériques sur les lignes analogiques du téléphone standard dont la bande passante (gamme de fréquences acceptées) est très limitée en raison de vieilles contraintes technologiques (qui remontent aux années 1950).
Chaque musique (fréquence) correspond à un codage précis de caractère numérique. L'histoire des modems a commencé avec le fax et le Minitel ou on passait en mode asymétrique 1200/75 bauds -le baud étant non pas un bit/seconde mais une information numérique par seconde (un caractère simple par exemple) on recevait ainsi 1200 caractères par seconde et les 75 de retour permettait de dire si le paquet de donnée était bien reçu ou nécessitait un renvoi ou encore de demander d'autres informations (le Minitel fonctionnait comme ça)
L'évolution des protocoles de ce type a rapidement donné accès à 9600 bauds asymétrique ou symétrique puis avec une nouvelle asymétrie on accédait à 56700 bits par seconde théoriques en réception. C'était nos anciens modems "56k" qui n'offraient généralement qu'un débit maxi de 33600 bits par seconde.
Cette perte étant due aux bruits de fond ou aux parasites imposant des limites par filtrage.
Maintenant les lignes téléphoniques utilisent une bande de fréquence parallèle (audibles et inaudibles) pour passer les infos numériques. ça s'appelle l'ADSL. Le principe est le même sauf que la bande passante est bien plus vaste. Elle passe à coté des fréquences traditionnelles du téléphone audibles par l'homme (c'est pour ça qu'il faut un filtre pour brancher un téléphone classique sur une ligne ADSL sinon c'est la cafouille dans les oreilles)

La VoIP (Voice Over IP) fait tout le contraire car sont but est de transformer la voix en données numériques afin d'utiliser les réseaux de données pour passer du son (son dont la qualité auditive reste médiocre) et ainsi permettre de transmettre sur un même cable où transitent des données, non pas une seule communication vocale (procédé analogique original) mais des centaines, voire des milliers de communications vocales simultanées.
Pour cela, on utilise des méthodes de réduction des fréquences et de compression des données qui transforment par exemple un simple silence en "rien+durée" alors que dans le mode analogique standard, il y a toujours un petit bruit durant un silence. Une communications vocale de qualité peut alors demander quelques milliers de bits par seconde de débit. En comparaison, sur un modem à 56K on pourrait avoir de 5 à 10 communications simultanées car on peut triturer les données binaires avec des modes de compression "destructeurs" qui donnent à nos pauvres oreilles un sont médiocre mais compréhensible. (Pour info on fait maintenant la même chose avec les images et ça a donné naissance à la TNT mais les chaînes satellite utilisent ce procédé depuis plus de 10 ans)
Cette destruction des fréquences (découpage en échantillons puis réduction des fréquences inutiles) interdit donc d'utiliser la VoIP pour passer un codage modem car ce dernier a besoin d'une grande fidélité du son pour coder/décoder les informations.

Cela confirme qu'un fax est totalement inopérant sur une ligne VoIP.

Pardon d'avoir été long

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J'ai très bien compris, puisque j'étais, avant, très actif dans une société de télécommunications
et connait la techno depuis le telex en passant par le minitel jusqu'à maintenant.

Je sais depuis 10 ans qu'un fax ne passe pas en VoIP, pour la seule et unique raison que la latence n'est pas permise dans un fax de part son protocole G2 ou G3...

Je sais aussi que la VoIP (et encore moins la TV) ne fonctionnera *JAMAIS* en ADSL... pourtant ce n'est pas faute d'en voire la pub pour le consommateur !

Seul la une L.S. (liaison spécialisée) ou une transmission avec un tunneling & Q.O.S sur la base d'un protocole eg: ATM peut être viable.

La fibre aidera à l'avenir, mais la téléphonie en VoIP, protocole mutualisé, est totalement incompatible avec ce mode de transmission (TCP/IP).

Rhhhhââa le bon vieux cuivre et les canaux TDM... [Edit:] Où des techno de transport sérieuses [EO/Edit]

Ce qui m'ennuie c'est qu'il n'y ait pas une clause possible "bridant" le consommateur qui a mal choisit son abo. Grosso modo c'est le fournisseur d'accès qui fait payer les commercants...

Enfin bref, je rembourse 12+6+6 euros ... il n'y a pas péril !

mais c'est con, car les opérateurs font croire que ca fonctionne alors que je sais que c'est impossible !

Ce message a été modifié par delete - 31 Jul 2008, 22:09.

[nico1075]

salut as vous deux

donc si j'ai bien pigé le truc je suis en dégroupage total avec "gratos" j'ai la tv le tel illimité si j'ai un fax de branché je ne pourrais jamais en recevoir c'est bien ca ?

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hé non, la fréquence d'échantillonnage qui est de 4Khz sur un tél normal permets d'envoyer des fax.

Mais avec de l'ADSL et l'encapsulation IP

1) La fréquence est "écrettée" par le filtre

2) La transmission est faite en mode asynchrone et donc les temps de latences ne sont pas forcément respectés.

Ce dont je me plaignais : Les opérateurs alternatifs font de la pub pour quelque chose qui ne fonctionnera jamais.

Précision, ca fonctionne si on est en amont du filtre. puisque l'internet vient après.

Mais les boxes ADSL+TV+TEL ca ne fonctionne pas.

Merci aussi Gnidhal pour ces bonnes vieilles explications techniques

Ce message a été modifié par delete - 2 Aug 2008, 14:01.

[Gnidhal]

1) La fréquence est "écrettée" par le filtre

surtout que le fax ou les modems utilisent un système de multiplexage des fréquences par décalage de phase à simple ou double quadrature (ce qui signifie que la même fréquence est envoyée plusieurs fois mais avec un léger décalage de départ) ...
Quand cette belle note de musique très pure chargée d'harmoniques complexes (lesquelles seront justement analysées à l'arrivée pour recomposer un caractère défini) est passé par une compression de type MP3 qui commence par filtrer les harmoniques inaudibles par l'homme avant de découper cela en petits échantillons numériques qui seront ensuite compressés par un algorithme plus ou moins destructeur (selon la compression choisie)... il reste au fax récepteur à peu près la même chose qu'une bouillie sonore. Si l'homme arrive à entendre un truc approchant, le fax qui comptait sur la précision des décalages de fréquence ne peut plus rien en tirer.
La compression pour le VoIP transforme une belle cabriolet d'antan avec capote électrique en une espèce de bloc cubique, un peu comme a fait César dans ses compressions. A ce niveau là, on se demande si c'est de l'art créatif ou du sabotage de mécréant.
La modernité technique a ce je ne sais quoi d'incomparable dans la destruction du sens des choses. Dans la même classification "musique" on peut trouver Le requiem de Mozart et le Techno/House-BoumBoum-transe.
Notez au passage qu'il y en a un des deux qui ne nécessite pas psychotrope hallucinogène ou dérivé de phényléthylamines pour être écouté.
Heuuu et pour le fax ? bah via le VoIP c'est comme si le récepteur avait bouffé un peu trop de LSD par exemple. Il va entendre des choses qui ne sont pas et ne pas entendre ce qui est. Ce que c'est beau la chimie...

[nico1075]

Gnidhal

STP arrete de me donner mal a la tête sur ce sujet déja que de lire tes réponses sur ce troll c'est long mais plus la technique aie ma tête LOL

merci pour ces explications je me coucherais moins bète ce soir

Ce message a été modifié par nico1075 - 2 Aug 2008, 19:36.

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surtout que le fax ou les modems utilisent un système de multiplexage des fréquences par décalage de phase à simple ou double quadrature (ce qui signifie que la même fréquence est envoyée plusieurs fois mais avec un léger décalage de départ) ...

Les entêtes sont envoyées plusieurs fois pour adapter la fréquence du modem et du démo, grosso modo le fax envoie plusieurs fois "MERDE" en 2400 bauds, 4800, 9600, 14400 etc... (donc des vitesses différentes) jusqu'à ce que le distant lui réponde "MERCI" dans le même language. C'est ce que l'on appelle la fréquence d'accrochage d'après mes vieux souvenirs... c'est sur que si on est en déphasage par rapport au multiplexage de la même fréquence, ca ne marche pas !

Ca permets la compatibilité en un en 9600 bauds et un en 14400. C'est comme quand nous nous connections aux BBS presque l'équivalent de nos forums, et que les modem n'avaient pas les même vitesses de transmission. Les "Vieux" comprendrons


Donc en ADSL et dans toutes les vitesses de transmission la question et la réponse n'arrivent pas car la latence induite par le protocole TCP/IP est supérieure aux timeout des protocoles G(X).

Tout ca pour agrémenter le discourt chimique du Docteur Gnidhal (appelons le Doc' dorénavant !)

Ce message a été modifié par delete - 2 Aug 2008, 19:53.

[nico1075]

merci d'en rajouté delete

alors on a comme surnom sur le forum

DOC ------> Gnidhal
Cochon qui fume (il se reconnaitra) bon allez -------> Delete


qui sera le prochain

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merci d'en rajouté delete

Si tu veux une synthèse : Ton fax ne marchera pas

C'est dit

Ce message a été modifié par delete - 2 Aug 2008, 21:00.

[Gnidhal]

rhaa ça va nico, on est en blablabla... et puis on ne fait de tort à personne...
Ok mon garçon, je suis le doc, le divan est là, allonge toi...

@delete : moi ce qui me faisait marrer c'était le langage utilisé pour la description des transactions modems:
lors de la négo de la vitesse on parlait de "hand-shake" (le fameux "secouons-nous les mains" propre aux "bretons" d'Astérix) :
- tu causes en 19200 ?
- Burp
- et en 14400 ?
- Re-burp
.../...
- et en 1200 ?
- Ha salut toi, comment tu t'appelles toi?
- moi c'est la grenouille à grande bouche, et tôaaaaa?
- moi c'est le serpent...
- et qu'est-ce que tu manges tôâaaa ?
- Wai arrête tes tes délires on s'accroche ou pas ?
- ok HOOK

une fois en phase "hook" (accroché) les modems pouvaient alors se filer des infos via le transporteur (carrier) auxquelles l'autre répondait par un "ACK" (pour acknowledge = je suis d'acc) et ça se terminait toujours par un hang-up (je te raccroche au nez car j'ai plus rien à dire mais je préviens avant)

c'est beau la technique...
Nico, laisse tomber, tu comprends rien à la poésie!

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- moi c'est la grenouille à grande bouche, et tôaaaaa?

Oui on faisait les transfert avec la Grenouille : Kermit

Ah mais tu as cKermit, quelle avance ! Mais xmodem ou ymodem ?

Mais attention la Parité Odd/Even ou le contrôle de flux (!) Xon/Xoff soit compatibles entre Madame Verbatim et Mr BASF lors de la publication des bans !

UUCP ? Non c'est pas la Russie : C'est Unix2Unix Copy Protocol !

C'est loin tout ça !

Avance technologique : FTP ! C'est comme avoir un Nokia avec GPS et 3G (bien pour les écolos, ca fait 2 en 1 ! )

Mais grâce a tout cela, aujourd'hui (nous le devons à cette époque) nous avons des outils magiques, que notre cher Bilou a tant jalousé en et en introduisant Posix dans Windows. Même son pote Steeve avec MacOsX y est venu : j'ai connu la bible Inside Mac, qui remplissait un bibliothèque, maintenant pour rien, car maintenant ca tourne sous *iX.

Dire qu'à l'époque du 9600 j'avais 512Kbps sur le GIX et à l'époque du 57600 (menteurs ) 34 Mbps ...

Enfin on arrangera pas le fax de nico1075

Ce message a été modifié par delete - 2 Aug 2008, 23:05.

[nico1075]

salut as tous

t'en fais pas delete j'ai pris une ligne adsl et une classique donc ca fonctionne bien

ca fais quand meme plaisir de lire un post technique comme ca car j'avoue que quand j avais mon vieux modem 56kbps je me demandais toujour comment ca fonctionnais daonc ca va un peu mieux

rhaa ça va nico, on est en blablabla... et puis on ne fait de tort à personne

j'ai jamais dit ca c'étais juste pour rire Doc
merci as vous deux de nous faire partager vos connaissances

Ce message a été modifié par nico1075 - 3 Aug 2008, 13:29.

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Et bien je peux te dire qu'à l'époque nous n'avions pas la même aisance pour faire tourner un serveur avec des cartes multi-port RS232 connectées à des modems pour faire des mailing fax.

Et dire qu'aujourd'hui sur *tous* les forums il y en a qui se plaignent avec un grossier UP de ne pas avoir la réponse (immédiate)...

ACK & HOOK or HANGUP ?

D'ailleurs culturellement je n'ai jamais compris la traduction de hang-up. Et dans le développement systématiquement j'étais pénalisé car je positionnais un flag décroché sur un hangup !

Car up c'est en haut et quand on raccroche c'est en général un geste vers le bas.

Hang c'est prendre, donc ne pas raccrocher ...

Donc après toutes ces année d'ignorance si quelqu'un connaissait la traduction de Hang-Up, je le lui en saurait reconnaissant.

Peut être qu'a l'époque d'Edisson, précurseur de l'adsl le téléphone se trouvait en haut mais je n'ai pas connut cette période !

Ce message a été modifié par delete - 3 Aug 2008, 14:55.

[Kcenia]

bah hang up me fait penser à l'allemand 'aufhängen'
d'ailleurs en français on dit aussi r-accrocher

les téléphones "modernes" se posent, mais pendant un bon bout de temps (et encore aujourd'hui pour les téléphones muraux) tu accrochais écouteurs+haut parleur sur son support genre ça :

[delete]

C'est bien ce que je dis !

Et bien même avec ton joli téléphone, je dirait que Hang "Prendre" et "Up" Haut voudrait dire saisir le combiner, le monter "up" donc Hang Up : Donc Décrocher CQFD

Là maintenant, je crois que c'est devenu un troll qui upsize les tables du forum

Je suis sur qu'un humaniste bienfaisant et bienpensant va venir à notre secours

Bon moi je raccroche

Edit pour Kcenia : J'ai habité à côté de Niedermorschwihr et je pensais que c'était le nom le plus long pour une ville en France. Bon là on va faire un Wiki !

Ce message a été modifié par delete - 3 Aug 2008, 18:41.

[Gnidhal]

nononon! hang ne veut pas dire prendre seulement
en fait Google le traduit comme ça mais le sens premier est "accrocher" qui devient "prendre" dans un sens policier qui serait dans ce sens à rapprocher de "attraper" (un voleur).
Comme précise Kcenia, "hang-up" veut littéralement dire "accrocher dessus" qui peut aussi bien s'appliquer à un chapeau sur une patère "hang up your hat" ou à un écouteur sur sont crochet.
Hang est une sort de passe-partout comme les british aiment bien :
hang in, hang about/around, hang on, hang out... tiens d'ailleurs ce dernier signifie un truc du genre "suspendre son linge dehors (sur la corde à linge)"
D'ailleurs quand il est question de traduction l'anglais en français, oublie Google, regarde plutôt vers le Collins ou vers http://dictionary.cambridge.org
mais y'en a plein d'autres par là : http://www.lexilogos.com/anglais_langue_dictionnaires.htm

Waip kermit, tout ça... c'était un sacré bouzin. J'ai eu pendant quelques mois dans mon studio/bureau un PC 386-20Mhz avec 2 Mo de mémoire et un disque de 250Mo SCSI (whaaaa la bête ) il tournait 24/24 (avec une sorte de DOS multisession dont j'ai oublié le nom) avec 4 modems us-robotics en V32bis sur une carte 4 ports série.
A l'époque US-robotics faisait des prix par lot pour les possesseurs de BBS (Les Babillards de nos cousins Canadiens). Pour les 4 lignes de téléphone, il y en avait 2 qui n'étaient qu'en réception 24/24 (abonnement moins cher) et les deux autres me servaient le jour pour téléphoner et brancher mon minitel. La nuit elles crépitaient pour appeler les autres BBS du coin (c'était moins cher la nuit). j'ai du arrêter quand malgré les efforts tarifaires de FT j'ai explosé bon budget au sixième mois. Faut dire qu'une transmission de mise à jour quotidienne prenait parfois plus d'une heure, multipliée par 3 ou 4 selon le nombre de destinataires.
Bon et puis entre le ronflement du ventilo PC, le bruit de moissonneuse/batteuse du disque dur et les clic et clac des modems à chaque appel... je passais des nuits à surveiller d'une oreille que les news de la veille (certaines venaient du Canada) allaient bien être retransmises vers mon pote du 20ème arrondissement qui lui avait un équipement du double du mien...
ça fait vieux con aujourd'hui, mais c'était marrant... on avait l'impression d'être le maillon d'une chaîne importante, une sorte d'agent des postes plus moderne que la Poste elle même, une espèce de rouage essentiel pour colporter des nouvelles où l'officiel côtoyait le subversif, le paillard tutoyait la poésie (avec de simples pin-up aux poses suggestives, on était loin du porno hard-core d'aujourd'hui) et où les messages techniques de bidouille contenaient souvent des pré-versions pirates d'un Windows-1 approximatif qui tenait sur 4 ou 5 disquettes... Et vous marrez pas... c'est pas une histoire de grand père... ça n'a pas 20 ans cette aventure.
A cette époque le Minitel était à son apogée et on voyait partout des affiches sauvages d'un 3615-fernande ou 3615-minou... le téléphone portable (juste avant le Bibop) pesait entre 6 et 10 kg avec sa batterie et ne fonctionnait que sur des réseaux très chers (Radiocom 2000) et à portée des grandes villes uniquement. Les radios libres étaient muselées et la bande FM revenue sous le contrôle du CSA, l'avion se démocratisait vraiment et le TGV s'appropriait le record mondial à plus de 515km/h.
C'était juste la dernière décennie d'un siècle dont on ne savait pas encore qu'il finirait par un bug. Vous savez, ce petit bug terrifiant qui avait le pouvoir de déclencher, sinon une guerre mondiale, au moins la chute de tous les satellites et l'effondrement de la bourse mondiale... Il n'a finalement bloqué que quelques comptables qui ont du passer sur une notation à 4 chiffres au lieu de 2. Quelle aventure...!
Mais cette décennie a vu débarquer Internet dans les foyers. C'est aussi durant cette dernière ligne droite que le mobile GSM a assassiné le BiBop, que Chirac a remplacé Mitterand, que Nelson Mandela fut élu président, que le GPS devient majeur avec son 24ème satellite...
Un concentré d'évènements que seule une fin de siècle peut réunir.

[Kcenia]

désolée, j'avais pas été assez détaillée

pour faire dans le troll delete, je triche avec scharrach : c'est deux villages qui se sont regroupés en une municipalité dans les années 70. Personne ici ne dit scharrachbergheim/irmstett, tout le monde précise ou exactement il habite. Je ne fais pas non plus le coup à mes clients ou fournisseurs, promis
j'ai vu une fois une employée de la poste mettre les deux, d'après moi ça tient du masochisme (26 lettres avec le tiret)
mais bon, je pense quand même que tu peux trouver plus long que niedermorschwihr... niederschaeffolsheim ? breuschwickersheim ?

tous ces noms ont des abréviations en français et en alsacien (barige en alsacien et scharrach en français pour mon charmant village)
en fait, les panneaux, c'est juste pour faire peur aux français de l'intérieur

[delete]

Merci pour cet éclaircissement, dorénavant je serais moins con !

@Kcenia Je n'imagine même pas la souffrance que l'on peut endurer à la poste en remplissant des bordereaux colissimo avec une telle adresse

@Gnidhal Dans ce post tu as excellé dans la poésie tant informatique que sur la culture généraliste, je te tire mon chapeau (le dos en question n'était pas tout simplement M/DOS ? (Multidos) )

Ce message a été modifié par delete - 4 Aug 2008, 09:23.

[Gnidhal]

@Gnidhal Dans ce post tu as excellé dans la poésie tant informatique que sur la culture généraliste, je te tire mon chapeau (le dos en question n'était pas tout simplement M/DOS ? (Multidos) )

En effet, mais j'en ai tellement essayé à l'époque que MDOS ne me dit plus grand chose...
Pour le reste c'est pour le fun. Quand je serai grand j'écrirai un bouquin... mais là, pas le temps... juste de quoi tripoter le verbe et les idées dans un forum en blablabla. Merci de ta remarque tout de même